Scaricare sulla provincia e sui comuni????? E cosa dovrebbe fare lo stato? Continuare a dare soldi e lasciarli sperperare alla provincia e ai comuni ? Basta regalare soldi a chi non e’ in grado di gestirli…. Le province e i comuni devono responsabilizzarsi E inparare a gestire la ‘cosa pubblica’ e i privati Che tanto si lamentano per i treni sporchi e in ritardo dovrebbero imparare a tenerli puliti. Avete mai visto i ragazzi che la mattina prendono il treno per andare a scquola? Sono come animali… Mangiano bevono e lasciano sporcizia ovunque…. C’e’ chi fuma chi scrive sulle pareti…. Chi si fa i ‘cannoni’ e non si puo pretendere che lo stato di un servizio ai cittadini e i cittadini non ne abbiano cura….. Gli aumenti danno sempre fastidio soprattutto in questi momenti di crisi ma se servono tagli e aumenti per sistemare le cose non solo lo stato si deve impegnare ma anche il popolo….. E poi. Siete sempre a gridare contro tutto con i vostri striscioni e i vostri megafoni pensando di risolvere I problemi del mondo…. Non prospettate mai soluzioni fate solo rumore….. E’ troppo facile scendere in piazza e dire …..gli aumenti sono brutti…..le cattive amministrazioni sono brutte…. I politici sono cattivi…. La mafia e’ brutta….. Cercate di trovare soluzioni con meno rumore…. Siete l’associazione delle frasi fatte…. Sembrate i comunisti di 50 anni fa’…..
Luca Tentori, prima di emettere sentenze sull’impegno di Qui Lecco Libera, dovresti almeno leggere, niente di difficoltoso e di troppo impegnativo, non ti chiedo di metterci la faccia e scendere in piazza: basta che leggi il sito, le proposte, i documenti, le iniziative e poi verifica i risultati ottenuti.
Non nasconderti dietro ad una critica infondata “non basta questo, non basta quello”.
Hai preso un granchio.
Per quanto riguarda il Governo che responsabilizza i Comuni e le Province, ti ricordo uno dei tanti interventi di “responsabilizzazione”.
Almeno a scuola i ragazzi che “Mangiano bevono e lasciano sporcizia ovunque…. C’e’ chi fuma chi scrive sulle pareti…. Chi si fa i ‘cannoni’ e non si puo pretendere che lo stato di un servizio ai cittadini e i cittadini non ne abbiano cura” ci vanno.
Non commento il Suo personalissimo trattato sulla “cosa pubblica” e sugli “animali” che sporcano i treni. Mi permetto però di contestare l’affermazione del “non proponete mai nulla, gridate e basta”. A dire il vero alcune proposte concrete e già realizzate le abbiamo avanzate. Che poi rimangano lettera morta a causa di un contesto politico tendente al deserto, beh, è un altro discorso.
Troppo facile banalizzare, troppo complicato approfondire.
La ringrazio poi per la complessa sintesi della nostra attività: “gli aumenti sono brutti…..le cattive amministrazioni sono brutte…. I politici sono cattivi…. La mafia e’ brutta…”. Le uniche “frasi fatte” sono le sue, mi scusi.
Signor duccio facchini…. Mi scusi ma non era una sintesi di quello che fate ma l’essenza di quello che mostrate…. Se le vostre proposte,come lei dice ,rimangono carta morta Forse non e’ ora di cambiare un po???? Ho visto nel vostro sito le vostre iniziative e spesso, e lo dico con sincera ammirazione, sono molto intelligenti ma forse troppo surreali….. Sicuramente non vi interessa quello che vi dico…. E scusatemi se non so scrivere ma io faccio parte di quella parte di popolazione che senza genitori e con mille altri problemi non ha potuto studiare e fare tante altre belle cose….. Comunque… A me sembra quasi che in ogni vostra proposta si cerchi di cambiare il mondo esempio: togliamo le slot dai bar (sarebbe bellissimo ma Non succedera’ mai e penso che anche voi lo sappiate) sale giochi a 1000 metri da tutto (vorrebbe dire non aprirle) scagliarsi a capo fitto contro i politici(crea solo polemica e confusione in un mondo politico gia’ confuso) non aumentiamo i trasporti( se i soldi mancano da qualche parte vanno presi e lo sapete anche voi) i beni confiscati devono servire a qualcuno( giustissimo ma ci vogliono soldi anche per questo…. Li trovate voi ?) il porto a lecco non si deve fare (magari potrebbe aumentare il turismo che aiuterebbe i commercianti) ….. Quello che voglio dire e che per non far restare tutto carta morta Bisognerebbe non essere sempre cosi ostruzionisti . L’altro giorno ho letto il vostro articolo ”’…..risultati minimi…..” avete ragione al 100 per 100 ma e’ cosi che si fa a piccoli passi E se qualcuno vuole essere portato in gloria per una goccia nel mare lasciatelo fare e siate contenti che almeno quel piccolo passo sia stato fatto….. Dovreste cercare di piu’ il dialogo e non lo scontro
A prescindere dal fatto che è oltremodo riduttivo e anche un po’ fazioso scrivere su un volantino che le cause della crisi sono la speculazione finanziaria e le banche, dobbiamo renderci conto che federalismo o non federalismo, berlusconi o non berlusconi, i tagli a scuola, infrastrutture, trasporti, p.a. ecc ecc sono dolorosi, ma inevitabili e necessari, altrimenti saremmo già falliti. Io penso che l’odio non debba essere, caro Duccio, verso una classe politica, ma verso una generazione intera: ovvero verso quella dei nostri padri e nostri nonni (dico nostri perchè siamo coetanei), che ci stanno consegnato ora il conto dei loro bagordi. anni di sprechi, di evasione, di crescita dopata e di occasioni perse, di “carrozzoni clientelari”, ci hanno consegnato questa merda. e loro, ancora al potere, continueranno in questa lunga notte della società civile, della democrazia e della giustizia sociale. e , se vogliamo, anche della morale.
Filippo Magnani commette, non me ne voglia, il tipico errore di chi crede alla propaganda politca governativa.. Dice di schifarli questi politici e poi ne assume le stesse scusanti, gli setssi difetti .
Se provasse a documentarsi un poco di più potrebbe verificare da solo (il sito del Ministro dell’economia e delle finanze, quello della Banca d’Italia, della CGIA di Mestre, per esempio) che i tagli alla scuola, ai trasporti, alle infrastrutture ecc e3cc non sono così obbligati. E’ questione di scelte.
Tremonti sta provando a mascherare i fatti. E’ da anni che la nostra produttività ed i consumi sono in caduta. Manovre di stimolo? Nessuna. Guardiamo il debito pubblico, il rapporto debito/pil, il deficit, il disavanzo primario. Tutti, in questi anni, peggio che gli altri grandi Paesi.
Quindi un poco le resposnabilità sarà di chi Governa giusto?
E chi parla dell’alternativa?
Che i soldi comunque ci sarebbero, ci sono?
Il problema è come si spendono. Il 20% delle spese militari, denari pubblici, si possono impiegare per i cittadini. Sono 4 miliardi di euro; Passare al software libero nel pubblico fa risparmiare 1 mld.; Tassare la finanza dal 12,5% al 23% si ricavano altri 5 mld; Una patrimoniale sui redditi sopra i 500mila euro, altri 10 mld; Mettere all’asta le frequenze libere del digitale terreste (come avvenuto in Germina) si ricavano altri 4,5 mld. La somma, non a caso, è la stessa della precedente manovra Tremonti. Senza toccare però salari, lavoratori, pensioni ed Enti locali, scuola, trasporti, infrastrutture.
L’alternativa insomma c’è.
Checchè ne dica, e creda, Filippo Magnani.
(prendo per buone le cifre che lei da, anche se rimango molto scettico su come si faccia a calcolare il gettito di una patrimoniale, ad esempio)
io penso che l’unica possibilità non sia un “cambio di direzione” della spesa, cioè non come si spendono, ma nella quantità: la spesa va tagliata. L’equivalenza ricardiana infatti ci ricorda che non sono le tasse(come freno), o gli incentivi(come acceleratore) in se che condizionano le nostre scelte di consumo(che sono il traino della crescita) ma è la spesa pubblica. Lei, nei suoi esempi, mostra 2 tipi di misure: quelle riallocative da una parte, e dall’altra nuove forme di tassazione. “Il 20% delle spese militari, denari pubblici, si possono impiegare per i cittadini; Passare al software libero nel pubblico fa risparmiare 1 mld”. il peggior modo di riallocare queste risorse sarebbe spenderle. io rivoglio questi 11 miliardi in tasca, che li spendo sicuramente meglio di chi pensa di poterli spendere per me. quanto invece alle nuove tasse, mi piacerebbe poi sapere cosa sia una “tassa patrimoniale sul reddito” o “tassa sulla finanza”: per favore piantiamola con la caccia alle streghe.
Wow!Il lettore Filippo Magnani nel suo ultimo commento gioca su più tavoli. Uno senz’altro è quello di cucina. Essendoci tanto fumo e poco arrosto.
Cita l’equivalenza ricardiana (Barro-Ricardo) e poi si perde nel calcolare il gettito di una patrimoniale.
Non dovrebbe poi prendere per buone le mie cifre. (e nemmeno questo commento) Dovrebbe verificarle, confutarle, appallottolarle. In fondo se cita David Ricardo non dovrebbe essere a digiuno di Minsky e tantomeno del buon vecchio Smith.
L’equivalenza Ricardiana, ha la forza di essere stata anche rifiutata dallo stesso Ricardo. Per essere comunque avvalorata, ca va sans dire, necessita dire che ci debbono essere alcuni presupposti ineludibili. Per citarne solo uo: Un mercato dei capitali perfetto. Che, mi duole, non vedo nel mondo attuale così concreto.
Ma senza arrivare a questi barbosi economisti di secoli fa si potrebbe invitare Filippo a leggere gli scritti divulgativi di Federico Caffè “La solitudine dle riformista”.
E’ legittimo, come fa Filippo, ritenere poi che al posto di riallocare 4/5 miliardi in progetti e interessi collettivi drenandoli da armi e speculazione finanziaria lo Stato dovrebbe metterli in tasca al singolo cittadino.
Non è detto però che l’interesse particolare di un singolo possa rispondere all’interesse collettivo.
Tra l’altro una nuova cattiva ridistrubuzione del capitale potrebbe comportare un calo della spesa, dei consumi (e quindi della crescita) perchè verrebbero, questi nuovi soldi, accumulati e non fatti girare, spesi. (Pasinetti forse non sarebbe d’accordo, o si?)
E se cumulati qualcuno potrebbe pensare di metterci una patrimoniale sopra e riemergerebbe lo scietticismo stesso di Filippo sul non sapere come si faccia a calcolare un gettito sulla stessa.
Chissà cosa direbbe a proposito mia moglie che si è laureata alla Cattolica (110eL) con Pasinetti e altri baroni tanti e tanti anni fa.
Ma non c’è ora, invito Filippo ad avere pazienza e intento andare a fare compere. Vorrà mica fermare la crescita vero?
Paolo, per favore, parli di cose di tematiche senza averne la giusta cognizione, come è evidente che sia per l’economia (campo che purtroppo si presta a veneggiamenti di sorta)
1) non accetto critiche metodologiche da chi parla di Ricardo e di barro per averli letti su wikipedia, infatti dubito che Ricardo abbia disconosciuto un’equivalenza formulata 150anni dopo la sua morte (Ricardo 1772-1823, l’articolo di Barro è del 1974)
2)mercato dei capitali perfetto significa che l’individuo deve essere in grado di prendere a prestito, e questo è difficile confutarlo (sopratutto in questo periodo di tassi bassissimi
3)Meglio che lo stato risparmi quei soldi per pagare il debito pubblico, poi possiamo parlare dell’armonia dell’interesse pubblico con la somma degli interessi privati: ma il primo obiettivo deve rimanere la stabilità fiscale dello stato. risparmiare i soldi per pagare i debiti, non per rispenderli, o farli spendere a me. e, come tutti, in questo momento se avessi soldi da spendere non li spenderei, ma li metterei in banca.
4)Qaunto alla patrimonaiale: questioni “teoretiche” e questioni economiche:
questioni teoretiche: visto che qua siamo tutti tanto costituzionalisti, il risparmio è tutelato costituzionalmente dalla repubblica. tassarlo sarebbe l’ennesimo furto di uno stato ladro
questioni economiche: io voglio sapere molto concretamente da lei come si calcola il patrimonio di un individuo. dal conto in banca? dalle proprietà immobiliari? dai beni mobili? dal portafoglio azionario? per cui voglio sapere come ha ottenuto quella previsione di gettito.
E se anche si riuscisse a sapere in modo univoco e sopratutto RINTRACCIABILE cosa sia il patrimonio di un individuo, mi domando: lei ha idea degli effetti distorsivi che può avere una tassa patrimoniale? sarebbe a) un incentivo all’evasione di patrimoni che si sta tentando faticosamente di rimpatriare (vedi scudo) b) un incentivo alla diminuzione di ciò per noi è stata la salvezza economica durante la crisi, ovvero LA STABILITà DEL MERCATO IMMOBILIARE e L’IMMENSO RISPARMIO che per caratteristiche culturali, ci contraddistingue. il tasso di risparmio italiano, elevatissimo, è il fondamento macroeconomico sopra il quale il nostro debito pubblico è ancora considerato sostenibile. erodere il risparmio, più di quanto già stia facendo al crisi SOPRATUTTO IN TEMPO DI INSTABILITà FINANZIARIA sarebbe un suicidio.
Apprezzo la filippica liberista di Filippo in odore di freschi studi universitari quindi mi scuso se ho fatto il cazzone e ho giochicchiato con indizi che invitavo a verificare.
Siccome però il paradigma liberista emerge tanto vistosamente quanto ingenuamente è bene continuare questa discussione con rigore. Provando a rispondere a Filippo. Non so se ci riuscirò.
Per quanto la crisi “finanziaria” abbia una struttura multifattoriale, è stata dominata, appunto, dal fallimento della convergenza verso l’equilibrio della finanza.
Storico uno studio della bank of international settlement con cui si evidenzia il ruolo della leva finanziaria a livello individuale, industriale e finanziario.
Comunque la si veda, la finanza pubblica delle economie sviluppate è stata investita della responsabilità di gestire i danni della finanza privata.
Questo ha comportato l’incremento quantico del debito pubblico sia in Europa che negli Stati Uniti.
Forse Filippo vorrebbe che il trasferimento finanziario dal pubblico al privato fosse senza conseguenze.
Una specie di economia liberale in cui la finanza pubblica diventa la garanzia di quella privata non è un’idea liberista ma solo una perpetua iniquità.
Qualcuno è perennemente destinato a pagare i danni, o i crimini, di altri.
E’ evidente che una scarsa consuetudine alle teorie econimiche può indurre all’apodittico assoggettamento ad una teoria, l’equivalenza ricardiana. Non vale la pena ricordare le analisi econometriche che la smentiscono. (ops!)
Basta ricordare che è una teoria fra le altre.
Perchè dovrebbe presentare difficoltà calcolare una patrimoniale, ad esempio, sulle rendite finanziarie?
Non sono Tremonti ( wow!) ma mi pare semplice semplice.
Magari non per i mercati otc ;)
Ultima argomentazione
Come sempre si guarda solo all’avanzo primario e ne consegue così che la riduzione del debito pubblico passa sempre per manovre restrittive.
Il che riduce il pil. Il che aumenta il debito.
Non sono manovre sostenibili nel lungo periodo.
invertendo l’ordine:
incremento del pil (g)
riduzione del debito per via del minore costo del servizio del debito (i) : g –i
è invece sostenibile nel lungo periodo.
a) visto che cita i rapporti BIS, forse li ha letti tutti tranne quello di Barry Eichengreen e Kris Mitchener: “The great depression as a credit boom gone wrong”. il sunto? vogliamo che siano le decisioni politiche a controllare l’andamento della finanza (regole distorsive, tassi tenuti bassi per convienza politica)? ottimo, la finanza non sarai mai in equilibrio, ed esploderà.
b) Allora è chiaro che tu non hai idea di cosa sia una patrimoiale: il cambio dell’aliquota dal 12.5 al qualsivoglia percento è un’imposta sul REDDITO PRODOTTO DALLE ATTIVITà FINANZIARIE,che rientra nell’irpef. cioè si tassano gli attivi, i “guadagni” prodotti dall’attività finanziaria. mentre una tassa patrimoniale, che in Italia esiste sotto alcune forme mascherate, tipo l’ici, o il bollo dell’auto, sono TASSE DI MERO POSSESSO. cioè corrispettivi dovuti allo stato per il puro e semplice possesso di qualcosa: vorrebbe dire che, supponendo ci fosse una patrimoniale sui conti correnti, se avessi 10milaeuro di risparmi in banca ogni anno dovrei darne un po’ allo stato,a meno che non li spenda: questa è una patrimoniale!
c)Nessuno più dagli anni 70 pensa che le misure restrittive riducano il pil: visto che cita paper econometrici, legga “lessons from the great depression” di Miguel Almunia, in cui c’è un’attenta analisi econometrica di Fabrizio Parri.
sta diventando un ping pong, con l’aggiunta della claque, che nulla aggiunge e peraltro nulla toglie alle posizioni di ognuno che sembrano restare inconciliabili.
Mi limito, pertanto chiudendo, a segnalare a Filippo ( e luca) che gli strumenti per rispondere li fornisce direttamente lui nelle sue repliche.
Infatti la finanza è già inequivocabilemte esplosa nonostante l’assenza di una qualsiasi sistema di controllo di rilievo (come anche alunia conferma).
Il dato di fatto è che le finanze pubbliche hanno dovuto riparare i danni delle finanze private.
Scaricare sulla provincia e sui comuni????? E cosa dovrebbe fare lo stato? Continuare a dare soldi e lasciarli sperperare alla provincia e ai comuni ? Basta regalare soldi a chi non e’ in grado di gestirli…. Le province e i comuni devono responsabilizzarsi E inparare a gestire la ‘cosa pubblica’ e i privati Che tanto si lamentano per i treni sporchi e in ritardo dovrebbero imparare a tenerli puliti. Avete mai visto i ragazzi che la mattina prendono il treno per andare a scquola? Sono come animali… Mangiano bevono e lasciano sporcizia ovunque…. C’e’ chi fuma chi scrive sulle pareti…. Chi si fa i ‘cannoni’ e non si puo pretendere che lo stato di un servizio ai cittadini e i cittadini non ne abbiano cura….. Gli aumenti danno sempre fastidio soprattutto in questi momenti di crisi ma se servono tagli e aumenti per sistemare le cose non solo lo stato si deve impegnare ma anche il popolo….. E poi. Siete sempre a gridare contro tutto con i vostri striscioni e i vostri megafoni pensando di risolvere I problemi del mondo…. Non prospettate mai soluzioni fate solo rumore….. E’ troppo facile scendere in piazza e dire …..gli aumenti sono brutti…..le cattive amministrazioni sono brutte…. I politici sono cattivi…. La mafia e’ brutta….. Cercate di trovare soluzioni con meno rumore…. Siete l’associazione delle frasi fatte…. Sembrate i comunisti di 50 anni fa’…..
Luca Tentori, prima di emettere sentenze sull’impegno di Qui Lecco Libera, dovresti almeno leggere, niente di difficoltoso e di troppo impegnativo, non ti chiedo di metterci la faccia e scendere in piazza: basta che leggi il sito, le proposte, i documenti, le iniziative e poi verifica i risultati ottenuti.
Non nasconderti dietro ad una critica infondata “non basta questo, non basta quello”.
Hai preso un granchio.
Per quanto riguarda il Governo che responsabilizza i Comuni e le Province, ti ricordo uno dei tanti interventi di “responsabilizzazione”.
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/politica/cavaliere-salva-catania/cavaliere-salva-catania/cavaliere-salva-catania.html
Almeno a scuola i ragazzi che “Mangiano bevono e lasciano sporcizia ovunque…. C’e’ chi fuma chi scrive sulle pareti…. Chi si fa i ‘cannoni’ e non si puo pretendere che lo stato di un servizio ai cittadini e i cittadini non ne abbiano cura” ci vanno.
Lei, forse, dovrebbe tornarci: “inparare” “scquola”.
Non commento il Suo personalissimo trattato sulla “cosa pubblica” e sugli “animali” che sporcano i treni. Mi permetto però di contestare l’affermazione del “non proponete mai nulla, gridate e basta”. A dire il vero alcune proposte concrete e già realizzate le abbiamo avanzate. Che poi rimangano lettera morta a causa di un contesto politico tendente al deserto, beh, è un altro discorso.
Troppo facile banalizzare, troppo complicato approfondire.
La ringrazio poi per la complessa sintesi della nostra attività: “gli aumenti sono brutti…..le cattive amministrazioni sono brutte…. I politici sono cattivi…. La mafia e’ brutta…”. Le uniche “frasi fatte” sono le sue, mi scusi.
D.F.
Signor duccio facchini…. Mi scusi ma non era una sintesi di quello che fate ma l’essenza di quello che mostrate…. Se le vostre proposte,come lei dice ,rimangono carta morta Forse non e’ ora di cambiare un po???? Ho visto nel vostro sito le vostre iniziative e spesso, e lo dico con sincera ammirazione, sono molto intelligenti ma forse troppo surreali….. Sicuramente non vi interessa quello che vi dico…. E scusatemi se non so scrivere ma io faccio parte di quella parte di popolazione che senza genitori e con mille altri problemi non ha potuto studiare e fare tante altre belle cose….. Comunque… A me sembra quasi che in ogni vostra proposta si cerchi di cambiare il mondo esempio: togliamo le slot dai bar (sarebbe bellissimo ma Non succedera’ mai e penso che anche voi lo sappiate) sale giochi a 1000 metri da tutto (vorrebbe dire non aprirle) scagliarsi a capo fitto contro i politici(crea solo polemica e confusione in un mondo politico gia’ confuso) non aumentiamo i trasporti( se i soldi mancano da qualche parte vanno presi e lo sapete anche voi) i beni confiscati devono servire a qualcuno( giustissimo ma ci vogliono soldi anche per questo…. Li trovate voi ?) il porto a lecco non si deve fare (magari potrebbe aumentare il turismo che aiuterebbe i commercianti) ….. Quello che voglio dire e che per non far restare tutto carta morta Bisognerebbe non essere sempre cosi ostruzionisti . L’altro giorno ho letto il vostro articolo ”’…..risultati minimi…..” avete ragione al 100 per 100 ma e’ cosi che si fa a piccoli passi E se qualcuno vuole essere portato in gloria per una goccia nel mare lasciatelo fare e siate contenti che almeno quel piccolo passo sia stato fatto….. Dovreste cercare di piu’ il dialogo e non lo scontro
A prescindere dal fatto che è oltremodo riduttivo e anche un po’ fazioso scrivere su un volantino che le cause della crisi sono la speculazione finanziaria e le banche, dobbiamo renderci conto che federalismo o non federalismo, berlusconi o non berlusconi, i tagli a scuola, infrastrutture, trasporti, p.a. ecc ecc sono dolorosi, ma inevitabili e necessari, altrimenti saremmo già falliti. Io penso che l’odio non debba essere, caro Duccio, verso una classe politica, ma verso una generazione intera: ovvero verso quella dei nostri padri e nostri nonni (dico nostri perchè siamo coetanei), che ci stanno consegnato ora il conto dei loro bagordi. anni di sprechi, di evasione, di crescita dopata e di occasioni perse, di “carrozzoni clientelari”, ci hanno consegnato questa merda. e loro, ancora al potere, continueranno in questa lunga notte della società civile, della democrazia e della giustizia sociale. e , se vogliamo, anche della morale.
Filippo Magnani commette, non me ne voglia, il tipico errore di chi crede alla propaganda politca governativa.. Dice di schifarli questi politici e poi ne assume le stesse scusanti, gli setssi difetti .
Se provasse a documentarsi un poco di più potrebbe verificare da solo (il sito del Ministro dell’economia e delle finanze, quello della Banca d’Italia, della CGIA di Mestre, per esempio) che i tagli alla scuola, ai trasporti, alle infrastrutture ecc e3cc non sono così obbligati. E’ questione di scelte.
Tremonti sta provando a mascherare i fatti. E’ da anni che la nostra produttività ed i consumi sono in caduta. Manovre di stimolo? Nessuna. Guardiamo il debito pubblico, il rapporto debito/pil, il deficit, il disavanzo primario. Tutti, in questi anni, peggio che gli altri grandi Paesi.
Quindi un poco le resposnabilità sarà di chi Governa giusto?
E chi parla dell’alternativa?
Che i soldi comunque ci sarebbero, ci sono?
Il problema è come si spendono. Il 20% delle spese militari, denari pubblici, si possono impiegare per i cittadini. Sono 4 miliardi di euro; Passare al software libero nel pubblico fa risparmiare 1 mld.; Tassare la finanza dal 12,5% al 23% si ricavano altri 5 mld; Una patrimoniale sui redditi sopra i 500mila euro, altri 10 mld; Mettere all’asta le frequenze libere del digitale terreste (come avvenuto in Germina) si ricavano altri 4,5 mld. La somma, non a caso, è la stessa della precedente manovra Tremonti. Senza toccare però salari, lavoratori, pensioni ed Enti locali, scuola, trasporti, infrastrutture.
L’alternativa insomma c’è.
Checchè ne dica, e creda, Filippo Magnani.
Basta non essere egoisti.
(prendo per buone le cifre che lei da, anche se rimango molto scettico su come si faccia a calcolare il gettito di una patrimoniale, ad esempio)
io penso che l’unica possibilità non sia un “cambio di direzione” della spesa, cioè non come si spendono, ma nella quantità: la spesa va tagliata. L’equivalenza ricardiana infatti ci ricorda che non sono le tasse(come freno), o gli incentivi(come acceleratore) in se che condizionano le nostre scelte di consumo(che sono il traino della crescita) ma è la spesa pubblica. Lei, nei suoi esempi, mostra 2 tipi di misure: quelle riallocative da una parte, e dall’altra nuove forme di tassazione. “Il 20% delle spese militari, denari pubblici, si possono impiegare per i cittadini; Passare al software libero nel pubblico fa risparmiare 1 mld”. il peggior modo di riallocare queste risorse sarebbe spenderle. io rivoglio questi 11 miliardi in tasca, che li spendo sicuramente meglio di chi pensa di poterli spendere per me. quanto invece alle nuove tasse, mi piacerebbe poi sapere cosa sia una “tassa patrimoniale sul reddito” o “tassa sulla finanza”: per favore piantiamola con la caccia alle streghe.
Filippo Magnani
Wow!Il lettore Filippo Magnani nel suo ultimo commento gioca su più tavoli. Uno senz’altro è quello di cucina. Essendoci tanto fumo e poco arrosto.
Cita l’equivalenza ricardiana (Barro-Ricardo) e poi si perde nel calcolare il gettito di una patrimoniale.
Non dovrebbe poi prendere per buone le mie cifre. (e nemmeno questo commento) Dovrebbe verificarle, confutarle, appallottolarle. In fondo se cita David Ricardo non dovrebbe essere a digiuno di Minsky e tantomeno del buon vecchio Smith.
L’equivalenza Ricardiana, ha la forza di essere stata anche rifiutata dallo stesso Ricardo. Per essere comunque avvalorata, ca va sans dire, necessita dire che ci debbono essere alcuni presupposti ineludibili. Per citarne solo uo: Un mercato dei capitali perfetto. Che, mi duole, non vedo nel mondo attuale così concreto.
Ma senza arrivare a questi barbosi economisti di secoli fa si potrebbe invitare Filippo a leggere gli scritti divulgativi di Federico Caffè “La solitudine dle riformista”.
E’ legittimo, come fa Filippo, ritenere poi che al posto di riallocare 4/5 miliardi in progetti e interessi collettivi drenandoli da armi e speculazione finanziaria lo Stato dovrebbe metterli in tasca al singolo cittadino.
Non è detto però che l’interesse particolare di un singolo possa rispondere all’interesse collettivo.
Tra l’altro una nuova cattiva ridistrubuzione del capitale potrebbe comportare un calo della spesa, dei consumi (e quindi della crescita) perchè verrebbero, questi nuovi soldi, accumulati e non fatti girare, spesi. (Pasinetti forse non sarebbe d’accordo, o si?)
E se cumulati qualcuno potrebbe pensare di metterci una patrimoniale sopra e riemergerebbe lo scietticismo stesso di Filippo sul non sapere come si faccia a calcolare un gettito sulla stessa.
Chissà cosa direbbe a proposito mia moglie che si è laureata alla Cattolica (110eL) con Pasinetti e altri baroni tanti e tanti anni fa.
Ma non c’è ora, invito Filippo ad avere pazienza e intento andare a fare compere. Vorrà mica fermare la crescita vero?
Paolo, per favore, parli di cose di tematiche senza averne la giusta cognizione, come è evidente che sia per l’economia (campo che purtroppo si presta a veneggiamenti di sorta)
1) non accetto critiche metodologiche da chi parla di Ricardo e di barro per averli letti su wikipedia, infatti dubito che Ricardo abbia disconosciuto un’equivalenza formulata 150anni dopo la sua morte (Ricardo 1772-1823, l’articolo di Barro è del 1974)
2)mercato dei capitali perfetto significa che l’individuo deve essere in grado di prendere a prestito, e questo è difficile confutarlo (sopratutto in questo periodo di tassi bassissimi
3)Meglio che lo stato risparmi quei soldi per pagare il debito pubblico, poi possiamo parlare dell’armonia dell’interesse pubblico con la somma degli interessi privati: ma il primo obiettivo deve rimanere la stabilità fiscale dello stato. risparmiare i soldi per pagare i debiti, non per rispenderli, o farli spendere a me. e, come tutti, in questo momento se avessi soldi da spendere non li spenderei, ma li metterei in banca.
4)Qaunto alla patrimonaiale: questioni “teoretiche” e questioni economiche:
questioni teoretiche: visto che qua siamo tutti tanto costituzionalisti, il risparmio è tutelato costituzionalmente dalla repubblica. tassarlo sarebbe l’ennesimo furto di uno stato ladro
questioni economiche: io voglio sapere molto concretamente da lei come si calcola il patrimonio di un individuo. dal conto in banca? dalle proprietà immobiliari? dai beni mobili? dal portafoglio azionario? per cui voglio sapere come ha ottenuto quella previsione di gettito.
E se anche si riuscisse a sapere in modo univoco e sopratutto RINTRACCIABILE cosa sia il patrimonio di un individuo, mi domando: lei ha idea degli effetti distorsivi che può avere una tassa patrimoniale? sarebbe a) un incentivo all’evasione di patrimoni che si sta tentando faticosamente di rimpatriare (vedi scudo) b) un incentivo alla diminuzione di ciò per noi è stata la salvezza economica durante la crisi, ovvero LA STABILITà DEL MERCATO IMMOBILIARE e L’IMMENSO RISPARMIO che per caratteristiche culturali, ci contraddistingue. il tasso di risparmio italiano, elevatissimo, è il fondamento macroeconomico sopra il quale il nostro debito pubblico è ancora considerato sostenibile. erodere il risparmio, più di quanto già stia facendo al crisi SOPRATUTTO IN TEMPO DI INSTABILITà FINANZIARIA sarebbe un suicidio.
Apprezzo la filippica liberista di Filippo in odore di freschi studi universitari quindi mi scuso se ho fatto il cazzone e ho giochicchiato con indizi che invitavo a verificare.
Siccome però il paradigma liberista emerge tanto vistosamente quanto ingenuamente è bene continuare questa discussione con rigore. Provando a rispondere a Filippo. Non so se ci riuscirò.
Per quanto la crisi “finanziaria” abbia una struttura multifattoriale, è stata dominata, appunto, dal fallimento della convergenza verso l’equilibrio della finanza.
Storico uno studio della bank of international settlement con cui si evidenzia il ruolo della leva finanziaria a livello individuale, industriale e finanziario.
Comunque la si veda, la finanza pubblica delle economie sviluppate è stata investita della responsabilità di gestire i danni della finanza privata.
Questo ha comportato l’incremento quantico del debito pubblico sia in Europa che negli Stati Uniti.
Forse Filippo vorrebbe che il trasferimento finanziario dal pubblico al privato fosse senza conseguenze.
Una specie di economia liberale in cui la finanza pubblica diventa la garanzia di quella privata non è un’idea liberista ma solo una perpetua iniquità.
Qualcuno è perennemente destinato a pagare i danni, o i crimini, di altri.
E’ evidente che una scarsa consuetudine alle teorie econimiche può indurre all’apodittico assoggettamento ad una teoria, l’equivalenza ricardiana. Non vale la pena ricordare le analisi econometriche che la smentiscono. (ops!)
Basta ricordare che è una teoria fra le altre.
Perchè dovrebbe presentare difficoltà calcolare una patrimoniale, ad esempio, sulle rendite finanziarie?
Non sono Tremonti ( wow!) ma mi pare semplice semplice.
Magari non per i mercati otc ;)
Ultima argomentazione
Come sempre si guarda solo all’avanzo primario e ne consegue così che la riduzione del debito pubblico passa sempre per manovre restrittive.
Il che riduce il pil. Il che aumenta il debito.
Non sono manovre sostenibili nel lungo periodo.
invertendo l’ordine:
incremento del pil (g)
riduzione del debito per via del minore costo del servizio del debito (i) : g –i
è invece sostenibile nel lungo periodo.
(…continua)
a) visto che cita i rapporti BIS, forse li ha letti tutti tranne quello di Barry Eichengreen e Kris Mitchener: “The great depression as a credit boom gone wrong”. il sunto? vogliamo che siano le decisioni politiche a controllare l’andamento della finanza (regole distorsive, tassi tenuti bassi per convienza politica)? ottimo, la finanza non sarai mai in equilibrio, ed esploderà.
b) Allora è chiaro che tu non hai idea di cosa sia una patrimoiale: il cambio dell’aliquota dal 12.5 al qualsivoglia percento è un’imposta sul REDDITO PRODOTTO DALLE ATTIVITà FINANZIARIE,che rientra nell’irpef. cioè si tassano gli attivi, i “guadagni” prodotti dall’attività finanziaria. mentre una tassa patrimoniale, che in Italia esiste sotto alcune forme mascherate, tipo l’ici, o il bollo dell’auto, sono TASSE DI MERO POSSESSO. cioè corrispettivi dovuti allo stato per il puro e semplice possesso di qualcosa: vorrebbe dire che, supponendo ci fosse una patrimoniale sui conti correnti, se avessi 10milaeuro di risparmi in banca ogni anno dovrei darne un po’ allo stato,a meno che non li spenda: questa è una patrimoniale!
c)Nessuno più dagli anni 70 pensa che le misure restrittive riducano il pil: visto che cita paper econometrici, legga “lessons from the great depression” di Miguel Almunia, in cui c’è un’attenta analisi econometrica di Fabrizio Parri.
FILIPPO…. Sei veramente il top…. E voi cercate di apprendere da chi veramente ne sa….. Filippo sei un grande
sta diventando un ping pong, con l’aggiunta della claque, che nulla aggiunge e peraltro nulla toglie alle posizioni di ognuno che sembrano restare inconciliabili.
Mi limito, pertanto chiudendo, a segnalare a Filippo ( e luca) che gli strumenti per rispondere li fornisce direttamente lui nelle sue repliche.
Infatti la finanza è già inequivocabilemte esplosa nonostante l’assenza di una qualsiasi sistema di controllo di rilievo (come anche alunia conferma).
Il dato di fatto è che le finanze pubbliche hanno dovuto riparare i danni delle finanze private.
un saluto anche a luca tentori